در آغاز دوره ریاست‌تان در سازمان نظام صنفی رایانه‌ای استان تهران، گفت‌وگویی با هم داشتیم که در آت، نخستین بار شعار "اتاق شیشه‌ای" را مطرح کردید. هنوز به این شعار پایبندید؟
اتاق شیشه‌ای همچنان برقرار است. مثلا سال گذشته نخستین بار گزارش مالی را چند روز جلوتر از مجمع برگزار کردیم تا اعضا فرصت مطالعه آن داشته باشند. امسال نیز در نظر داریم 10 روز زودتر گزارش مالی را منتشر کنیم. من از اینکه مورد سوال واقع شوم واهمه‌ای ندارم و همه باید به پاسخگویی عادت کنیم.
در تشکل‌های مردم نهاد هیچ نامحرمی وجود ندارد؛ چون موضوع، فعالیت عمومی است و پاسخگویی در آن بسیار مهم است. ما اگر اینجا هستیم، به خاطر اعضاست و در این راستا، کاری که کرده‌ایم و هنوز به آن پایبندیم، ارایه گزارش‌های سه ماهه از عملکرد نصر تهران است. ما فقط عملکرد را ثبت و منتشر می‌کنیم و قرار نیست فقط از خودمان تعریف کنیم. اگر مصوبه‌ای پیگیری نشده و یا به نتیجه نرسیده باشد هم در گزارش نوشته می‌شود.
بخش دیگری از اتاق شیشه‌ای هم در تعیین روابط عمومی است که سرانجام به تحقق پیوست.
انتشار این گزارش‌ها نتیجه‌ای هم داشته است؟
انتظار ما این است که انتشار این گزارش‌ها به یک مباحثه بینجامد و موجب حرکت و پیشرفت یا دریافت انتقاد و پیشنهاد شود، ولی متاسفانه هیچ گزارش تحلیلی از این گزارش‌ها در نمی‌آید. من انتظار دارم اعضا گزارش‌ها را تحلیل کنند تا در این رابطه توقع و خواسته‌هایی ایجاد شود. اما جامعه ما به این موضوع عادت ندارد. طبیعتا خواسته‌ها باید از سطوح پایین بیاید و تبدیل به مطالبه بشود، اما حساسیت نسبت به موضوعات کم است. اعضا حوصله خواندن گزارش‌ها را ندارند یا حواشی برای‌شان مهم‌تر از اصل موضوع است. به هر حال ما کار خود را می‌کنیم. این اتفاق در دوره‌های قبل نمی‌افتاد و بدعتی است که در این دوره گذاشتیم.
ما حتی گزارش حضور و غیاب اعضای هیات مدیره و کمیسیون‌ها را منتشر می‌کنیم که برخی اعضای هیات مدیره می‌گویند چه ضرورتی دارد گزارش را ارایه دهیم. اما من در پاسخ به آنها گفته‌ام که پشت سر شما رای افرادی از صنف است. به همین دلیل تعهد دارید که به هیات مدیره بیایید.
اینکه صنف حوصله ندارد و حساسیت اعضا از بین رفته کاملا مشخص است. بنابراین انگار کم‌کم دارید در اتاق شیشه‌ای تنها می‌شوید.
در نظر داشته باشید که مشارکت کلید کار ما در سازمان است و نیاز به مراقبت دارد. من چند دلیل برای کاهش مشارکت دارم که یکی، وضعیت عمومی جامعه است. فشار اقتصادی انگیزه فعالیت‌های صنفی و مدنی را کم می‌کند. باید در لحظه، در عرصه اقتصادی خود حضور داشته باشی و دیگر حوصله برایت باقی نمی‌ماند.
به همین دلیل مشارکت در کمیسیون‌هایی که اعضا، بیشتر از تغییرات متاثر می‌شوند پایین‌تر است؛ مثل کمیسیون سخت‌افزار. اما می‌بینید که کمیسیون نرم‌افزار که فعالیت‌اش کمتر از تغییرات آنی در اقتصاد متاثر می‌شود، نسبت به برخی کمیسیون‌ها کار خود را می‌کند و ریتم ثابت‌تری دارد.
تشکل‌های صنفی مکانی برای یافتن راه‌حل‌های رفع مشکلات است و زمانی که مشکل جای دیگری باشد، طبیعتا مشارکت کم می‌شود. من معتقدم که اوضاع عمومی جامعه فاکتور بسیار مهمی است.
عامل دیگراین است که هنوز نیاز به تجارب بیشتری در تعاملات صنفی داریم؛ مانند احترام به خرد جمعی یا تصمیمات گروهی.
افت مشارکت اعضا، از لحاظ قانونی و تشکیلات اداری هم مشکلاتی ایجاد می‌کند؟
به هر حال در یک سازمان مردم نهاد، اعضا جزو منابع سازمان محسوب می‌شوند و وقتی مشارکت کم می‌شود به کمبود منابع دچار می‌شویم. مهم‌ترین صدمه‌ای که می‌خوریم این است که قدرت‌مان کم می‌شود. بنابراین باید دوستان را تشویق به همکاری کرد.
منظورم از این سوال مشکلاتی بود که تشکیلات سازمان با آن مواجه می‌شود. مثلا نیاز به انتخابات ترمیمی نخواهد بود؟
آیین‌نامه دست ما را در این مورد باز گذاشته و مرجع رسیدگی هیات مدیره است و می‌تواند قابل تفسیر باشد.
در برخی کمیسیون‌ها حضور اعضا خیلی کم‌رنگ است. مثلا بر اساس گزارش‌های خود شما رییس کمیسیونی هست که کمتر از 30 درصد در جلسات حاضر بوده است.
به هرحال کار کمیسیون‌ها در حال انجام است، رییس نباشد، نایب رییس حضور می‌یابد و مشکلی ایجاد نمی‌شود.
اکنون در سال نهم فعالیت سازمان هستیم. سال‌های اول به این گذشت که سازمان باید رشد کند و جا بیفتد. چهار سال اخیر هم همواره صحبت از همکاری نکردن دولت و کارآمد نبودن سیاست تعامل بود. در شرایط کنونی که دولت می‌گوید که می‌خواهد با بخش‌خصوصی کار کند، شما موقعیت سازمان را در تعامل با دولت چگونه می‌بینید؟
امروز در جامعه، فعالیت در سازمان‌های مردم نهاد به یک ارزش تبدیل شده است و این فرصت بسیار خوبی است که سازمان‌های مردم نهاد بتوانند مشکلات مردم را حل کنند. امروز دیگر اعضا برای‌شان مهم است که بگویند عضو سازمان نظام صنفی رایانه‌ای هستند. از سوی دیگر برای سازمان هم حضور اعضا مهم است و این تاثیر دوجانبه است. اگر از روز اول سازمان را به خاطر آقای سعیدی می‌شناختند اکنون من را به خاطر سازمان می‌شناسند. سازمان زمانی که بالغ شود، اعتباری که به اعضایش می‌دهد بسیار زیاد است.
پس معتقدید سازمان به بلوغ رسیده است؟
نه. هنوز سازمان به بلوغ نرسیده است. اما در جامعه شناخته شده و اعتبار خوبی کسب کرده است. حجم تعاملات سازمان در این دوره زیاد بود و ما از اینکه از طرف نظام صنفی رایانه‌ای برای مذاکره می‌رفتیم به خودمان می‌بالیدیم. همان‌طور که همه نظام پزشکی و نظام مهندسی را می‌شناسند، روزی به نقطه‌ای خواهیم رسید که همه سازمان نظام صنفی رایانه‌ای را بشناسند.
سطح تعامل با دولت چقدر افزایش پیدا کرده است؟ آیا فکر می‌کنید این همکاری باعث برگشت شور و نشاط در صنف شود به گونه‌ای که اعضا دوباره مشارکت کنند؟
اگر اعضا ببینند مسایل و مشکلات‌شان در سازمان حل می‌شود، دوباره مشارکت می‌کنند. امیدوارم در همکاری با دولت جدید بتوانیم مسایل را حل کنیم. البته من نگاهم فقط به حل مساله نیست؛ بلکه از نظر من توسعه فناوری اطلاعات کشور مهم‌تر است. انتظار من هم از فردی مثل آقای جهانگرد این است که برنامه‌هایی تدوین کند که موجب رشد و شکوفایی صنعت فناوری اطلاعات شود.
به عنوان رییس نصر تهران که گسترده‌ترین تعامل را با بخش خصوصی حوزه دارید و مشکلات را از نزدیک لمس کرده‌اید، مشخصا از آقای جهانگرد و یا وزیر می‌خواهید چه برنامه‌هایی را پیاده کنند؟
اقتصاد ما اقتصادی دولتی است. بنابراین زمانی کسب و کار رونق می‌گیرد که تقاضای درستی وجود داشته باشد. انتظار من از آقای جهانگرد این است که تقاضای هدایت شده‌ای در سطح حاکمیت ایجاد کند. این تقاضای هدایت شده باید منجر به توسعه صنعت فناوری اطلاعات شود. در برنامه پنجم توسعه احکام خوبی در رابطه با IT داریم. ممکن است به این کمیت‌ها دست پیدا کنیم ولی لزوما در صنعت ما تحول مناسبی صورت نگیرد.
بنابراین تقاضای هدایت شده باید با برنامه توسعه صنعت که برای یافته توسعه ملی است، رخ دهد.
متاسفانه ما در بخش ظرفیت سازی بخش خصوصی مشکل داریم. به طور مثال باید بررسی کنیم که نیاز صنعت پتروشیمی به صنعت IT چیست و چند شرکت می توانند به طور تخصصی در این حوزه کار کنند.
جهانگرد کسی است که می‌توان راجع به این مسایل با او صحبت کرد و می‌تواند گام به گام پیش برود و ما هم در کنار و همگام با او موضوع را پیش ببریم.
جهانگرد را همه با طرح تکفا می‌شناسیم که در یک دوره تحرکی در صنف فناوری اطلاعات ایجاد کرد. اما مهم‌ترین ایرادش هم شاید توجه نکردن به ظرفیت سازی در بخش خصوصی بود به گونه‌ای که پول‌هایی در بخش خصوصی تزریق شد و بعد از آن دوره هیچ کارکردی نداشت. بنابراین به نظر می‌رسد در آن دوره هم مشکل هدایت منابع وجود داشت.
من در موقعیتی نیستم که طرح تکفا را تحلیل کنم. اما محسنات تکفا هم کاملا مشخص است. این طرح با مکانیزم‌های عملی، جنبشی ایجاد کرد که جایگاه فناوری اطلاعات در دستگاه‌های دولتی به یک سطح حداقلی برسد. این کاری بود که به طرق دیگر نمی‌شد آن را انجام داد. اما آنچه مسلم است، ظرفیت سازی، زمان و تداوم در سیاست‌گذاری می‌خواهد که این به یک دفعه قطع شد مثل اینکه منبع تغذیه را به یکدفعه ببندی.
IT ماهیت میان رشته ای دارد هر کس از منظر خود به آن نگاه می‌کند و مطالبات خود را از همان منظر می‌خواهد. آن زمان به دلیل این ماهیت، شورای عالی اطلاع‌رسانی را تشکیل دادند و با اختیاراتی در حد معاونت ریاست جمهوری فعالیت‌ها متمرکز شد. اما این سکه روی دیگری هم داشت که تجمع فعالیت‌های حوزه IT را از وزارتخانه خارج کرد و اکنون یکی از دلایل متعدد بودن مراکز تصمیم‌گیری در صنف IT به متمرکز شدن فعالیت‌ها در زمان رشد و شکوفایی، آن هم در نهادی که برای این کار اصالت نداشت برمی‌گردد. انتقال وظیفه توسعه فناوری اطلاعات به شورای عالی اطلاع‌رسانی موجب شد که کانونی که فعالیت‌های فناوری اطلاعات در آن متمرکز بود از هم پاشید و اجازه داده شد که هر نهادی بگوید IT مال من است.
به هر حال به اعتقاد من جهانگرد پویایی ذهنی لازم را دارد و این بار اگر برای توسعه فناوری اطلاعات نسخه‌ای بپیچد، متفاوت خواهد بود.
برگردیم به سال قبل که با مجمع تشکل‌ها و اتاق به توافق رسیدید که الکامپ هجدهم را آنها برگزار کنند و مجری‌گری الکامپ نوزدهم را به سازمان نظام صنفی رایانه‌ای بدهند. اما با فعل و انفعالاتی که رخ داد آن را از سازمان گرفتند. خلف وعده سازمان توسعه تجارت و سازمان فناوری اطلاعات را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
سازمان فناوری اطلاعات را که نمی‌دانم منظورتان خلف وعده برای کدام کار است. اما سازمان توسعه و تجارت همواره اهداف ثابتی داشته که به نظر ما با منافع ملی تضاد دارد. همواره هم در همین مسیر حرکت کرده، بنابراین خلف وعده‌ای نبوده است.
آیا سازمان نظام صنفی رایانه‌ای از دولت جدید خواسته تغییراتی در شرکت نمایشگاه‌های بین‌المللی ایجاد کند؟
بله مطرح کرده‌ایم و آن را پیگیری می‌کنیم.
فکر می‌کنید تغییری صورت بگیرد؟
اگر این اتفاق نیفتد باید به اعتقادات‌مان و دولت شک کنیم.
شیوه شرکت نمایشگاه‌ها در سال‌های قبل نیز به همین منوال بوده است. درواقع ساختارش ایراد دارد و با تغییر مدیرعامل بعید است چیزی تغییر کند. آیا پیشنهاد مشخصی به دولت داده‌اید؟
درخواست‌مان این بوده که این کانون ضد ملی اصلاح شود. هم‌اکنون اتاق بازرگانی پیشنهادات مشخصی دارند که ما هم باید مطالبات‌مان را با آنها یکی کنیم.
اتفاق خوبی که سال گذشته رخ داد این بود که بخش خصوصی فناوری اطلاعات به هم نزدیک شد و در یکسری مواضع، رفتار هماهنگ از خود نشان داد. چرا این هماهنگی صنفی ادامه پیدا نکرد و دوباره روسای تشکل‌ها علیه هم علنا موضع می‌گیرند؟
آدم‌ها در حد فرد، سازمان و نهادها بسته به اینکه افق دیدشان چقدر بلند باشد، موضع‌گیری می‌کنند. افق‌های زمانی ما در تشخیص منافع‌مان برابر نیست. گاهی رفتارهایی می‌کنیم که امنیت یکدیگر را به خطر می‌اندازیم.
به نظر می‌رسد که هماهنگی صنفی، حاصل یک برنامه عملیاتی صنفی نبوده و مقطعی شکل گرفته است.
مواضعی که آن زمان دنبال می‌کردیم، مثل بحثی که با دکتر نهاوندیان داشتیم، خیلی موثر بود. اگر برای دیگران جا را تنگ ببینیم، سعی می‌کنند خود را اثبات کنند.
در سازمان هم باید همین نگاه را پیاده کنیم که اگر عده‌ای جمع شدند و فعالیتی را شروع کردند نگوییم حق حیات ندارید. درواقع باید این رویکرد اگر شما نفس می‌کشید، من نمی‌توانم نفس بکشم را کنار بگذاریم. ما با تشکل‌های قانونی مشکلی نداریم و زمینه همکاری با آنها فراهم است.
شاید کاری که باید کرد این است که تهدیدات را از بین ببرید.
باید از ظرفیت‌های قانونی استفاده کنیم و ماده 5 قانون بهبود فضای کسب و کار بهترین راهکار است.
طبق اساسنامه، سازمان تنها نقطه تعامل دولت و بخش خصوصی نظام صنفی ریانه‌ای است. عده‌ای جمع می‌شوند و برای تامین مسایل صنفی خود، تشکل تاسیس می‌کنند. اما اینکه باید بیایند و عضو سازمان شوند قانون است.
در مورد تدوین آیین‌نامه جدید انتخابات نظام صنفی رایانه‌ای، آیا نظرات منتقدان را برآورده کرده‌اید؟
به نظر ما اگر فردی نسبت به موضوع آرای وکالتی دیدگاه و نظری دارد، با آیین‌نامه جدید آن نظرات تامین خواهد شد. اما اگر مخالفت‌ها ریشه دیگری دارد؛ همچنان می‌تواند محل ایراداتی باشد. در این آینن نامه بعد از سه دوره برگزاری انتخابات، تجارب را تجمیع کرده‌ایم. قطعا معنایش این نیست که آیین‌نامه کاملی است؛ اما یک راه‌حل بهینه با توجه به تمامی محدودیت‌ها و امکانات ما بوده است. بنابراین بهترین کار این است که یکی دو دوره با این آیین‌نامه کار کنیم و سپس آموزه‌ها جمع کرده و سطح خود را ارتقا دهیم.
مهم‌ترین اعتراض‌ها به آرای وکالتی بود. شما در این آیین‌نامه وکالت دادن را سخت کرده‌اید. معنی‌اش این است که مشکل را شناخته‌اید، اما آن را رفع نکرده‌اید. تنها بر سر راهش مانع ایجاد کرده‌اید.
ما با مفروضاتی اصلاح آیین‌نامه را شروع کردیم. یکی از این مفروضات این بود که فرآیندی را طی کنیم که در کوتاه‌ترین مسیر ممکن قابل اجرا باشد و کوتاه‌ترین زمان ممکن این است که به اساسنامه و مصوبه هیات وزیران دست نزیم. با این آیین‌نامه بحث آرای وکالتی نظم و نظام گرفته و مطمئن هستیم کسی که وکالت نامه دارد، نماینده همان عضو است که می‌آید و رای می‌دهد.
اما اجرای این آیین‌نامه خطر دارد. سخت کردن وکالت ممکن است مشارکت به شدت پایین بیاورد.
بله، قطعا این گونه است.
در صورت افت محسوس مشارکت چه باید کرد؟
آن وقت مخالفان باید جوابگو باشند؛ زیرا گفتند که علاقه‌مند به سازمان هستند.
البته اگر سازمان بتواند جایگاه خود را پیدا کند و اعضا بتوانند مشکلات‌شان را آنجا حل و فصل کنند، قطعا در انتخابات شرکت خواهند کرد.
فکر می‌کنید سازمان بتواند تا انتخابات بعدی مشکلات را حل کند؟
جهش که نمی‌کنیم. منحنی با شیب مشخصی جلو می‌رود. ما می‌خواهیم ارتباط خوبی با اعضا ایجاد کنیم که درصدی نسبت به گذشته بهبود پیدا کند. مثلا 40 درصد بهبود داشته باشیم به نظر من عالی است.
گفت و گو: فخری زارع
